Деньга Халидов: Русские вернутся, если создать условия для работы и самореализации

От редакции: В рамках подготовки доклада «Северный Кавказ: русский фактор», презентованного не так давно в Москве, научный консультант рабочей группы, заместитель руководителя Центра консервативных исследований Социологического факультета МГУ Валерий Коровин побеседовал с сопредседателем Российского конгресса народов Кавказа Деньгой Халидовым. В разговоре были затронуты темы, качающиеся ситуации на Северном Кавказе в целом и положения русских в частности. Так же учёные обсудили проблемы реформы власти в регионе и местного самоуправления в стране, поговорили о гражданственности и ответственности СМИ, о том, что ожидает Россию и что можно было бы предпринять, чтобы избежать худшего. Распечатка беседы, оформленная в виде интервью, была любезно представленная участниками беседы в редакцию Северо-Кавказского новостного агентства для публикации.

- Поскольку основная тематика нашего доклада – ситуация на Северном Кавказе, а значительный объём фактологической информации мы берём с сайта СКФОnews - начнем с этой темы: какие информационные ресурсы наиболее востребованы среди населения региона сегодня? Какие из них наибольшим образом влияют на молодежь?

- На сегодняшний день существуют два информационных ресурса, которые серьёзно воздействуют на общественное мнение на Северном Кавказе. Это умеренный, но действующий на западные гранты сайт «Кавказский узел», который делает правозащитное движение «Мемориал», и радикальный сайт непримиримых исламистов «Кавказ-центр». Это две основные информационные структуры, оказывающие максимальное влияние в регионе, особенно на молодёжь. Разумеется, если не считать региональных СМИ по отдельным субъектам Федерации. В то же время, подобного по влиянию этим двум ресурсам, но пророссийской направленности, интересного и аналитичного СМИ пока не видно.

Вообще информационное влияние Москвы в регионе слабо чувствуется, за исключением «ТВ-ящика», который больше дебилизирует население, чем информирует и просвещает. Контрпропагандисткий информресурс – вот что актуально в регионе СКФО. Никто не работает с молодёжной прослойкой, кроме этих двух ресурсов. Государство невольно поддерживает скорее «волну», создаваемую сайтом «Кавказский узел», ибо бессудные расправы и беззаконие силовиков – это повседневная реальность контртеррористических операций в регионе. А это позволяет непримиримым из «Кавказ-центра» реально вербовать молодёжь. В их сети попадают значительное число молодых людей, причём, неплохо образованных.

Есть еще другой слой, который, в религиозно-политическом отношении чётко себя идентифицирует. Его представители утверждают так: мы умеренные, сторонники «середины» в исламе, и осуждаем как «лесных братьев», так и власть, которая творит беззаконие и несправедливость Отдельные элементы из этого слоя, при определенных условиях, могут оказаться в лагере боевиков. Здесь сказывается сложная взаимосвязь причин, которые влияют на пополнение рядов непримиримых, в том числе и эффективная работа сайта «Кавказ-центр», и родственные связи с боевиками. Героика этого сайта просто вдохновляет часть молодежи.

- Когда нет другого содержания, других идей…

- Именно так. Как то руководитель ФСБ в республике сказал, что «мы проигрываем “лесным” идеологическую борьбу». В Дагестане много людей уже сейчас однозначно определяют представителей непримиримых как «повстанцев», а не как бандитов. Собственно, бандиты грабят, и не готовы рисковать за идеи. Идентификация уже совсем иная, перекодировка - не бандиты, не так называемые «ваххабиты», - а повстанцы. И налоги эти «повстанцы» не менее успешно собирают с представителей теневого бизнеса и проворовавшихся чиновников, чем Ирландская республиканская армия.

Что касается контента сайта «Кавказ-центр», то над ним работают очень успешные пропагандисты. За ними «школа» двух военных кампаний на Северном Кавказе, когда апробировалась героика исламистского сопротивления. Непонятно, почему Кремль и МИД РФ ставил, до последнего времени, вопрос об экстрадиции Ахмеда Закаева - человека ни на что не влияющего, - когда как другие, гораздо более важные персоны, реально влияющие и определяющие характер информационной «войны» на Кавказском фронте оставались вне сферы внимания властей.

- О ком речь и где они находятся?

В ФСБ РФ знают о ком речь и где они находятся. Но никто не поднимает этого вопроса. Думаю, что соответствующая постановка вопроса, серьезно повлияла бы на ситуацию на информационном «фронте». Тут вовсе не обязательно требовать экстрадиции. Достаточно сделать внушение, типа того, что «хватить разжигать братоубийственную войну на Северном Кавказе». Ну и подтвердить такое внушение соответствующими аргументами.

Русский вопрос на Северном Кавказе

- Сегодня многие поднимают тему оттока русских с Северного Кавказа. Например, Алу Алханов, бывший президент Чечни, вообще предложил сделать возвращение русских на Северный Кавказ пятым национальным проектом. Это прикладная задача – инициировать возвращение русского населения на Северный Кавказ…

- Ну тогда надо начинать с выяснения причин: почему они выехали, когда все это началось и не является ли миграция характерным для всех народов региона явлением?

- Да, проанализировать причины оттока, начиная с 1990-х и по нынешнее время, а потом, проанализировав это, выработать какие-то варианты, как это можно обратить вспять, потому что многие русские хотят вернуться на Северный Кавказ, жить там, работать. Сейчас там более-менее обстановка нормализовалась, даже в Чечне все мирно и спокойно, но надо найти мотивации для русских к возвращению. Это социологическая задача…

- Это задача социологическая и политтехнологическая.

- Да, но чтобы политтехнологи начали работать, должна быть технология, разработанная научно, т.е. социологическая база подведена должна быть.

- В паре своих статей я эту проблему вскользь освещал со ссылками на социсследования в Дагестане. По Ингушетии я знаю ситуацию, по Чечне любой эксперт может сказать «что там происходило?». У меня есть свое мнение, и оно не сводится к простой схеме «антирусских настроений». Поверьте мне, это далеко не так, хотя в начале 1990-х данная проблема кое где и представляла актуальность. Но в целом задача довольно сложная. Особенно в Ингушетии и Чечне. В полиэтничном Дагестане легче, потому что там более ста тысяч русских - раньше это было 10% от всего населения, сейчас 4,7 %. В Чечне сейчас русские остались, в основном, в Шелковском и Надтеречном районах, в Грозном несколько тысяч человек.

Но неправомерно ставить вопрос о возвращении только русских. Русские вернутся, если создать условия для работы и самореализации; если есть перспектива социального и профессионального роста. Наконец, будет решена проблема жилья. Но это же самое относится и к коренным народам Северного Кавказа. Сотни тысяч мигрантов с Северного Кавказа проживают нынче в десятках российских регионов. Не от хорошей жизни они бегут оттуда. Кстати, отток не уменьшается: около 15 тысяч человек населения убыли в результате миграции из региона Северного Кавказа, с учетом прибывающих обратно на свою историческую родину. Это очень нехорошая статистика.

- Многие русские хотят вернуться. У многих остались участки, земля на которой они раньше жили. А если дом разбит, тогда что?

- Восстановить можно, если они в отказную не пошли. Большинство выехавших написали отказную и получили компенсацию в России. Деньгами. Квартиру он сдает, получает компенсацию. Получает статус «внутренне перемещённого лица». Поначалу была нормальная компенсация, в пределах 20 тысяч долларов. Тогда еще можно было 1-комнатную, 2-комнатную квартиру купить в Москве, это были 1996-1997 годы. Тогда 20 тысяч долларов стоила квартира. Там это сложная проблема, и она в разных регионах разная. В Дагестане одни причины, в Чечне другие.

- А в Дагестане какие?

- В Дагестане развал военно-промышленного комплекса, вообще производственной сферы. Если в стране упадок экономического производства составил около 50% за десять лет с 1991 г. по 2000 г., то в Дагестане падение промышленного производства составило в 4,5-5 раз. А это в основном те районы и отрасли, где была сконцентрирована немалая часть русского населения: инженера, специалисты с высшим образованием и высококвалифицированные рабочие. Около 50 % высококвалифицированного персонала на предприятиях к концу 1980-х, - кроме отраслей легкой и пищевой промышленности, а также, энергетики - составляли русские. Я проводил социологические исследования проблем производственно-технической интеллигенции в Дагестане; сам в своё время работал на производстве и не понаслышке знаю о проблемах в промышленной сфере того периода. Соответственно, люди остались без приличной работы.

В Дагестане промышленный сектор был достаточно большой: машиностроительный, приборостроительный, есть ещё лёгкая, пищевая промышленность, и прочее. Это первая причина. Эта же причина подвигла к внутренней миграции, к выезду из Дагестана не только русских, но и самих дагестанцев. И их немалое количество. Есть конкретные цифры. Исследование проводили социологические службы: Госкомстат Дагестана совместно с отделом социологии Института истории которым руководит Энвер Кисриев. Они выявили интересную картину: большая часть выезжающих ссылается именно на эти обстоятельства - нет перспектив, социальная неустроенность, безработица. Но определённая часть ссылалась на другую причину – это общая нестабильность обстановки, связанная с первой чеченской кампанией, потом тяжёлый период между первой и второй кампаниями, рост бандитизма, неуверенность в безопасности, всё в комплексе.

- Это все и на Дагестане сказалось?

- В Дагестане это проявлялось следующим образом: крутая какая-либо «бригада» приходит и «наезжает» на тех, чьи дома им приглянулись. Нет они их не отнимать собрались, а так мягко намекали, что готовы купить за такую-то цену. Хотя никто и не собирался выезжать и продавать домовладение. Те обычно жаловались соседям или местным властям. Соседи привлекали своих знакомых и пытались воздействовать на бандитов. Но круглосуточную охрану к каждому там не поставишь. Но массовый характер, которое это явление приобрело в Чечне в 1992-1994 гг., в Дагестане это не носило. Потому что власть функционировала сравнительно нормально, плюс дотации, трансферты, субвенции из федерального бюджета, вследствие чего Дагестан позиционировал себя пророссийски, а руководство всё время клялось в верности Центру, руководствуясь здравым смыслом. Да ещё с 1994 г. прекратилось какое-либо сообщение по железной дороге. Дагестан оказался в транспортной изоляции.

- Это какие годы?

- Это началось в 1993-1994 годах. Но особенно опасный период это 1994-1996 гг. В 1997 году построили новую «ветку» железной дороги в обход Чечни, через Кизляр, Калмыкию в Астрахань, и это сразу положительно отразилось на экономике, в целом на общественных настроениях. Но в это же время произошло усиление полукриминальной составляющей в политике. Я имею в виду то, что в политику вторглись несколько десятков достаточно крупных, влиятельных группировок.

- Это после 1997-го?

- Это после первой чеченской войны. Это было время, когда «деду», как тогда называли Председателя Госсовета Магомедали Магомедова, приходилось лавировать между всеми этими течениями: так называемыми «ваххабитами» и традиционалистами, между множеством этнополитических группировок, некоторые из которых опирались на хорошо вооруженные «дружины» в сотни чел. То есть такая полуфеодальная междоусобица там тогда была. И в этих условиях людям там было не очень уютно, не только русским. И ученые, и инженеры, которых здесь, в Москве, как оказалось, тоже никто не ждёт.

Сальдо миграции оттуда всегда было положительным: от 5 до 8 тысяч человек в год, преимущественно, из коренных народов Дагестана. По Северному Кавказу этот отток – около 15 тысяч человек. То есть возвращающихся туда из «русских» субъектов РФ тоже немало. Это те, кто не сумел интегрироваться в других регионах России, или те, кто посчитал, что дома лучше. Но, выезжающих из Дагестана и Северного Кавказа в целом всегда больше. В своё время, ещё в советский период, широкое распространение получило явление «маятниковой миграции». Это когда весной сотни бригад «шабашников» строителей и прочих выезжали в другие регионы бывшего Союза на заработки, а осенью возвращались домой. Неплохая была практика, которая давала работу многим десяткам тысяч выходцев из республик Дагестана и Чечено-Ингушетии.

- То есть статистика сейчас такая, что идет сокращение населения Дагестана?

- Нет, сокращение не идет. За счет рождаемости население ежегодно растет, где-то на 20-22 тысяч. То есть прирост населения в год составляет, если считать, что общая численность населения около 2,5 млн. человек, где-то 0,8%. Там другая проблема - рынок труда не справляется со своим притоком претендентов на новые рабочие места. Соответственно, оттуда выезжают в поисках лучшей доли много из коренных.

- Их можно только рабочими местами остановить?

- Но рабочие места тоже должны соответствовать их притязаниям: экономическим, социальным и профессиональным. Там же тоже нередко не совсем адекватные представления о себе у многих. Обязательно нужно занять престижную, а таковой считается «кабинетная», социально-профессиональную нишу. Но многие готовы быть и рабочими. Когда открывается вакансия, сразу появляются несколько десятков желающих заполнить эту вакансию. Сейчас много новых предприятий открывается в республике. Там в два-три раза больше предпринимательского слоя, чем в среднем по России. Но всё -же конкуренция за рабочие места жесткая и многие вынуждены уезжать.

- Вот сейчас уезжают русские?

- Если будут открываться побольше предприятий, соответствующие их уровню притязаний, русские инженера и высококвалифицированные рабочие моментально найдут для себя достойное место. Там ещё остались предприятия ВПК и другие сейчас открываются…

Мой двоюродный брат Александр, по матери русский, он работает главным специалистом на одном предприятии, закончил Бауманский в Москве. До середины 1990-х г. работал на авиационном заводе Махачкалы начальником цеха. Потом ушёл на другое предприятие. Он более-менее доволен. Его сестра Зумруд, она работает врачом. Т.е. для русских есть рабочие места на предприятиях, в государственных учреждениях. В двух районах – Тарумовском и Кизлярском – русские заняты в сельским хозяйстве и промышленности. Там как раз развивается фермерское хозяйство – кооперативы. Они встречаются с такими трудностями, что и местные: проблемы с кредитами, чиновничьим произволом и пр. Тут дело не в национальном происхождении.

- А помимо экономических факторов? Социальные факторы нестабильности, подобные тем, что были в середине 1990-х, остались? Есть какие-то социальные причины для отъезда русских из Дагестана?

- Социальных причин я не вижу, если иметь в виду нестабильность и проблемы безопасности; или антирусские настроения. А другие социальные причины – коррупция и мздоимство, несправедливость – никак не привязаны к «русскому фактору». Они общие для всех кто ищет работу или стремиться к социальному и профессиональному продвижению.

- Какая-то неприязнь, преследования или вытеснение с каких-то рабочих мест, с руководящих должностей русских сейчас наблюдается?

- Такие случаи мне неизвестны. Само правительство в Дагестане и местные органы власти берут всякий такой случай под особый контроль. И если где-то есть такие попытки, сразу ставят на место зарвавшихся руководителей или людей, которые себе это позволяют.

- А это с какого периода такое отношение, что берут под особый контроль подобные случаи?

- Это еще в 1990-е годы, после первой чеченской кампании, тогда ещё начались разговоры, что русские не должны уезжать из Дагестана. Создана была специальная программа…

- По возвращению русских…

- Нет, по кадровой политике и мониторингу ситуации с положением русскоязычного населения. Если денег нет, какая программа может быть реализована? Наверное, здесь, в Федеральном центре тоже думают: как создать программу такую, как деньги выделить так, чтобы они пошли на её реализацию. Ведь деньги дают, а там неизвестно, что дальше с этими деньгами будет. Систему контроля нормальную, некоррумпированную надо создавать вместе с этим.

Кроме того, я уже говорил: надо вообще вести речь о создании нормальных условий для всех, вне зависимости от этнического признака. Разве мы не граждане одной страны? Ведь из региона уехали десятки, а то и сотни тысяч представителей коренных народов.

Исламский фактор Дагестана

- А какие факторы сейчас влияют? Ведь русские продолжают уезжать, не смотря на все усилия?

- Я повторяю, уезжают большей частью коренные. А что касается русских, то в сегодняшнем Дагестане это может быть атмосфера роста происламских настроений как-то влияет; все это может доставлять психологический дискомфорт. Но тенденция к реисламизации отражается и на социальном самочувствии определенной атеизированной или секуляризованной части самих дагестанцев. Хотя их не так много, но они чувствуют тоже психологический дискомфорт. Они не хотят идентифицировать себя ни с традиционалистами, ни с салафитами. Очень много светски ориентированных, особенно в городах. И они тоже иногда возмущаются: «почему они - религиозные лидеры - нам навязывают образ жизни, который я не воспринимаю сердцем?». Там ситуация такого плюралистического общества, как в Израиле, где фундаменталисты соседствуют с мистиками, мистики – с традиционалистами, традиционалисты со светской частью общества. Главное терпимо относиться друг к другу. В Дагестане с этим не всё нормально: особенно внутри мусульманского сообщества.

- А какова доля населения, придерживающегося светской модели развития? Те люди, которые придерживаются светской модели как приоритетной для себя, их сколько в процентном отношении?

- В своё время исследования проводили: завотделом Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН Энвер Кисриев и завотделом социологии Института истории археологии Дагестанского научного центра РАН Загид Абдулагатов. Более репрезентативные исследования у Кисриева в соответствующей монографии «Ислам и власть в Дагестане». Там приводятся конкретные цифры, но если мне память не изменяет, светски ориентированных в Дагестане около 35%. Это те, кто могут говорить, что они «конечно мусульмане, но не практикующие - не соблюдающие обряды: ежедневные молитвы и пр.

- Значительное число… Как это определяется?

- Считают, что остальные 60-70 % - это регулярно соблюдающие обряды. То есть мы не можем «влезть» в души людей, но есть в исламе формальные признаки; ритуально-обрядовая сторона религии, и если эти требования - «фарз» в исламе - соблюдаются, то всё нормально «чисто» внешне. Есть соответствующие эмпирические индикаторы, по которым определяется степень религиозности. Там получается в пределах 60-65% соблюдающих обряды. Это меньше, чем в Чечне. В Чечне и в Ингушетии где-то 80-90%, боюсь ошибиться.

В Дагестане же религиозность варьируется в зависимости от этнического признака. Больше религиозности среди аварцев и даргинцев. Далее, на третьем месте, кумыки, меньше религиозности среди лакцев, лезгин, табасаранцев и азербайджанцев. Кстати, чеченцы-акинцы тоже отличаются высокой религиозностью, это наша дагестанская община в Хасавюртовском регионе.

У меня есть своя рабочая гипотеза относительно такого распределения религиозности в Дагестане, которая подтверждается косвенно. Она связана с особенностями репрессий в конце 1920-х - начале1930-х гг., которые наиболее сильно коснулись именно южных районов Дагестана, когда репрессировали духовную элиту. В Дагестане традиционная элита была представлена не старейшинами, а людьми с исламским образованием. Здесь не возраст играл роль, в отличие, например, от Чечено-Ингушетии. В Дагестане по формальным признакам определяли: вот этот человек алим, по арабски – обладающий знанием, - вычисляли знатоков арабского языка и репрессировали их более других. На маленькую республику более тысячи человек – это немало.

Федеральное устройство и внутренняя миграция

- Вернемся к нашей основной теме. Как возвращать русских в регион?

- Возвращение русских на Северный Кавказ – это вопрос комплексный. Возвращать надо высококлассных специалистов. Потому что в Дагестане, например, как я уже говорил, внутренний избыток рабочих рук, которым нечем заняться. В то время, как в центральной России тридцать тысяч обезлюдевших деревень; более 40 млн. гектаров вполне пригодных для сельского хозяйства земель. Вы были в Липецкой области, в Воронежской, в Тамбовской? Кто там вообще пашет? Пашут немалое число дагестанцев, есть и другие этнические группы из дальнего зарубежья.

- Турки-месхетинцы…

- Да, чеченцы, во Владимирской области. Евкуров поехал в Свердловскую область договариваться о переселении, разумеется, добровольном, сотен ингушских семей. Это наша идея - управление трудовой миграцией внутри России. Ежегодно в трудовую взрослую жизнь вступают в Дагестане, Чечне, Ингушетии минимум 50 тысяч человек. А новых рабочих мест создается в несколько раз меньше. Как решить эту проблему?

- Так их даже в армию не берут…

- В армию не берут. Люди взятки дают, чтобы их в армию взяли. Ингуши и дагестанцы. В минобороны РФ установили лимит для призывников из Дагестана и Ингушетии. Здесь проблема еще связанная с конфликтами в армии. Чеченцы особо не стремятся.

- У них своя армия…

- Ну хорошо, тогда давайте облагораживать 40 миллионов гектаров земли и 30 тысяч пустующих деревень, где еще сохранилась относительно сносная инфраструктура. Давайте землю поднимать вместе! Вот вам и общенациональный стратегический проект. Огромная страна и огромные неухоженные территории в запустении, образовалась новая целина в географическом треугольнике: «Санкт-Петербург - Ростов-на-Дону - Екатеринбург». Вот в этом «треугольнике» сконцентрировано подавляющее большинство населения России. Этот «треугольнике» можно представить в виде лоскутного одеяла, отдельные «куски» которого представляют собой антропологические пустыни, в сумме составляющие территорию более 40 млн. гектар земли, вполне пригодной для сельского хозяйства.

- И дальше, в Сибири, там тоже есть хорошие земли по южной широте…

- Я дальше уже не говорю, здесь хотя бы освоить, до Урала. А все сгрудились на Юге страны, ближе к солнцу и теплу, где и море плещется. Здесь каждый год вступают во взрослую жизнь 50 тысяч человек. А рабочие места там создаются недостаточно. Многие из тех дагестанцев, что уехали учиться в Москву, в другие города, успешно интегрировались в российском обществе. То есть гражданская составляющая перекрывает у них этнический компонент. У студентов 4-5 курса уже появляется такое вот ощущение российской гражданственности. На первых-вторых курсах студенты еще чувствуют себя не совсем уютно. В советское время это было слабо выражено, а сейчас это есть.

Гражданское общество и фактор этноса

- Все равно мы никуда не уйдем от этничности, мы не сможем создать гражданское общество по западной модели в России.

- Западную модель и не надо у нас создавать. Речь идёт об оптимальном сочетании гражданских представлений и этничности. Я просто подхожу со своей колокольни, имея в виду более гибкий подход. Диалектика этничности и гражданственности в одной отдельно взятой голове заключается в оптимальном и бесконфликтном сочетании разных программ поведения; в зависимости от ситуации. В горах Дагестана, или на Кавказе включаются одни программы поведения, в Москве – иные и т.д. Ничего противоречащего науке и психологии здесь нет. И эти алгоритмы поведения вполне интегрированы в одной личности, без всякой шизофрении.

Осмелюсь утверждать, что и в этом тоже богатство натуры кавказцев. Как правило, они знают два-три, а то и четыре языка. Мои дети и часть племянников, к примеру, знают по три-четыре языка. Они понимают культуру и традиции своего народа, и культуру русских; вполне сносно могут чувствовать себя и за рубежом, в странах, где пригодится их знание иностранного. К сожалению, я не могу сказать того же самого о русских, которые десятки лет прожили на Кавказе, и не удосужились изучить хотя бы язык народа, с кем жили и живут. Это оборотная сторона имперскости, хотя в понятие «империя» я не вкладываю отрицательные коннотации. Нам нужна империя с новым содержанием, интегрирующая разнородные части Евразии. Иначе нас не будет как народа.

- Про дагестанцев в одном из сборников, по итогам научной конференции, есть такая характеристика, что «дагестанцы – это инновационный народ». Потому, что они понимают современную светскую культуру современной России, и, в то же время, знают свои этнические, культурные особенности и традиции. При этом они очень мобильные во внешней социализации, в атомизированном светском обществе, и в то же время правильно ориентируются на свою внутреннюю, традиционную семейную модель. Инновационный народ!

- Интересная оценка. Моя оценка дополняет это определение. Впрочем, это характерно для многих выходцев Кавказа, не зараженных «вирусом» шовинизма и в достаточной степени образованных. А что касается Дагестана, то многие из нас должны, как минимум, знать два дагестанских языка, плюс еще русский. Новые же поколения, чтобы преуспеть в жизни, обязаны уже знать как минимум, 3-4 языка: но теперь уже один-два языка иностранные. Когда человек знает несколько языков, он познает и понимает культуру других без проблем; у него включается несколько алгоритмов поведения, в зависимости от ситуации. Соответственно, он – более богатая натура, в потенции. А чтобы потенциал раскрылся сполна молодой человек - выходец с Северного Кавказа - должен не только хорошо владеть несколькими языками, но и быть готовым к жизни вне пределов своей этнической родины. Где «слишком тесно» и много конкуренции за место под солнцем.

Путин и маскультура

- И здесь, кстати, современная «русская культура» не всегда является предметом для подражания. Особенно наше телевидение. Это совершенно чудовищное явление. Это и русским нельзя смотреть, то, что показывает наше телевидение, а не то, что на Кавказе его транслировать. Это первая задача – выключить федеральное вещание на Северном Кавказе, а потом и по всей России. Надо избавить федеральные каналы от необходимости зарабатывать деньги. Они занимаются вредительством в отношении русского и других народов.

- Абсолютно правильная оценка. Это должно стать общенациональной идеей. Можно не сомневаться: 80 % населения подпишутся под это. У меня такое ощущение, что дело не в том, что они, «Хозяева Дискурса» в терминах Исраэля Шамира, не знают, что творят. Как раз наоборот. В стратегическом смысле выполняется чужая программа для России. Два фактора здесь играют роль: интересы рекламного бизнеса и «священная корова» неолиберализма – «свобода слова». Последнее превратилось в индульгенцию для развращения и разложения. Хотя Путин и пытается что-то делать в этом направлении, но, к сожалению, ключевые темы он не затрагивает.

- Ключевые – это какие?

- Ключевые моменты в финансово-экономической сфере, в кадровой политике. В своих статьях я анализировал стратегические аспекты политики Путина. Первая из этих статей «Феномен Путина и Россия после Беслана», опубликованная в октябре 2004 на сайте Контр-ТВ. В ней я спрогнозировал, что в родном Отечестве народу попытаются «впарить» «коктейль» из симулякра возрождения страны на фоне неявно выраженного деградационного тренда. С тех пор прошло 6 лет, и к сожалению прогноз оказался верен. За это время страна опустилась ещё ниже.

После Мюнхенской речи Путина появилась надежда, которую я отразил в ряде материалов в серьезных политологических изданиях в Москве, включая и научные: журналы «Политический класс», «Политический журнал», «Обозреватель» и «Наука. Общество. Культура».

В политологии и социальной технологии используется принцип «медленных изменений». Обыватель не воспринимает медленные изменения. Его сознание не критично к таким социальным флуктуациям. Медленные негативные изменения, накапливаясь десятилетиями, ведут к кумулятивному эффекту: формируется совершенно другой тип личности, другой тип связей в обществе, выгодный для правящей олигархии. Новые поколения уже воспринимают то, что они видят, как норму, как должное. Они привыкают. Это продуманная политика. Так меняется культурный код страны и народа, делая возможным то, что совершенно трудно было представить еще 10-15 лет назад. Страна давно уже находится в режиме внешнего управления, хотя нет- нет, «команда» Путина и пытается отвоевать свой плацдарм на этом «фронте» борьбы. За что и достается ему сполна в западных, да и в отечественных неолиберальных СМИ.

- Вряд ли это продумывал Путин. Он, скорее, сам является заложником продуманной кем-то политики…

- Путина есть смысл хвалить по одной причине, чтобы спасти его от позиции – «ребята, если я не найду поддержки в обществе, и если вы меня все будете клевать, я ничего не сумею сделать хорошего для страны». Это логично. А получается так, что он делает одно хорошее, но вся эта система делает в десять раз больше плохого. В том числе и на Северном Кавказе, в особенности по части беззакония силовиков и бессудных расправ. Это очень серьезная проблема, которой занимаются, как правило, правозащитники, а не государство. И это печально.

Госсовет как оптимальная модель социального устройства Северного Кавказа

- Ещё одна очень важная для нашего доклада тема: как вы относитесь в демонтажу Госсовета в Дагестане и введению президентской должности?

- Плохо. Я писал на эту тему научную статью «Конструкция власти на Северном Кавказе. Поиск оптимальной формы продолжается» для журнала «Обозреватель», которая вышла в 2007 году. Там обосновывались следующие тезисы. Принцип федерализма предполагает отражение социо-культурной уникальности, политического и культурного разнообразия региона в той или иной политической форме. Политическая форма на Северном Кавказе не может быть унифицирована по модели русских регионов. Унификация загоняет обычное или, как ещё говорят, традиционное легитимное право на периферию общества. Соответственно, формируется ситуация конфликта официального и теневого права: естественного, обычного для местных сообществ.

В таком сложном многосоставном обществе, какое мы наблюдаем в Дагестане, разные сегменты общества должны получить отражение во власти. Такая форма была создана с подачи Конгресса народов Дагестана (КНД), которая в 1992 году выдвинула концепцию Конституции, учитывающую этническое многообразие республики. Я был членом Президиума КНД в 1992-1993 гг. и Конституционного собрания. Магомедали Магомедов, тогда председатель Верховного Совета, воспринял наши идеи, и включил в проект Конституции некоторые моменты. В частности, идею Госсовета – исполнительного органа власти, состоящего из представителей каждого конституционно обозначенного народа республики.

Два ключевых момента – Госсовет и Конституционное собрание – составляли суть отличия Основного закона республики от других моделей. Конституционное Собрание формировалось из депутатов на 50%, и на 50% из представителей местных органов власти. То есть в Конституционном собрании, а я в нем состоял членом два года, с 1994 по 1996, обсуждались все важнейшие вопросы, связанные с конституцией. А заседали около 240-250 человек. Эта форма более-менее отражала чаяния и интересы разных территориальных общин и национальных сообществ республики. Она частично нейтрализовывала этнические моменты; противоречия не снимала, но гасила напряжённость.

Символическое выражение функции Госсовета было выше, чем его реальное, прикладное значение. Мы должны исходить из реалий, а они таковы, что люди нередко руководствуются аффектами. Важно апеллировать к чувствам людей. «Дед», как называли Магомедова в республике, это все прекрасно понимал. Та унифицирующая тенденция, которая под предлогом выстраивания «вертикали власти», началась с 2000 года, эту конструкцию разрушила, и в Дагестане всё отчетливее дают о себе знать рассуждения, даже бывших высокопоставленных чиновников, что та форма власти, которая существует в Дагестане, не отражает реальных политических процессов. И что надо бы подумать, как форму привести в соответствие с реальным содержанием полиэтнического общества. Так, в частности, говорил экс-прокурор республики а ныне глава Сулейман-Стальского района, Имам Яралиев.

- Потому что в противном случае начинает происходить отчуждение власти от народа…

- Первыми об этом мы написали еще в те времена, в 1990-е годы. Создается впечатление, что в Федеральном центре и вообще бюрократический класс не понимает природу федерализма. Или понимает, но так удобнее управлять. Хотя стратегические последствия могут быть весьма плачевными. Целый ряд полномочий, которые по Конституции, должны быть в совместном ведении, они, с молчаливого согласия региональных элит, отданы на откуп Госдуме.

- Депутатам, которые не представляют, что там происходит в каждом отдельном регионе? Должен быть более дифференцированный подход. Регионы-то разные, и разные подходы. У нас же есть и по Сибири и по России этносы. Алтай есть, Якутия…

- Совершенно верно. Ну откуда в Госдуме знают, что оптимально на Алтае, а что в Дагестане? Они принимают законы, а потом региональным элитам приходится пробивать решения, которые противоречат этим федеральным законам. Для Северного Кавказа это вовсе не значит, что надо «педалировать» тему уникальности и устраивать стену отчуждения от остальной России. Но без учета специфики тоже невозможно эффективное управление. То, чем управляют, не должно входить в диссонанс с субъектом и институтами управления. Это «альфа» и «омега» теории управления. Я здесь с Солженицыным согласен с его идеей реформы местного самоуправления и концепцией земства. Да и с Дмитрием Козаком, который продумал и пробивал муниципальную реформу. Но не добил ее, потому что региональные и районные элиты воспротивились реализации реформы в полном объеме.

- А в чём был её смысл?

- Её смысл был в том, чтобы поднять уровень значимости муниципалитетов; запустить самоуправление на уровне отдельных территориальных общин. Это первое. И второе – передать функции и право владения ресурсами, выделяемыми из федерального и регионального бюджета, непосредственно на уровень общин, на уровень сел, посёлков; демонтировать или минимизировать функцию районных структур. Но районная бюрократия, плюс региональные элиты – они саботируют эти реформы. Кстати, если вспомнить Солженицына, то именно он ратовал за возвращение к старым русским формам ведения самоуправления в виде земств.

- Да, земства – это хорошая модель. Её вполне можно было бы актуализировать и использовать сейчас.

- Боюсь, что, за исключением казачьих поселений и отдельных областей, где здоровый социально-культурный, общинный потенциал еще сохранился, в остальных русских областях это невозможно будет реализовать. Там этого потенциала нет, прежде всего, в сельской местности. Здесь нужны своеобразные комиссары по развитию земства, т.е. местного самоуправления.

- На первый момент – да, пока не восстановится общинное функционирование.

- Люди в маленьких поселениях уже разучились работать, многие спились. Это ведь бич России. Не случайно ведь опять об этом заговорили с высоких трибун.

- Как вы думаете, модель Госсовета можно было бы чисто теоретически распространить на другие кавказские регионы?

- Модель Госсовета надо было усовершенствовать, а не ликвидировать.

- А в каком ключе её надо было усовершенствовать?

- Там получалось, что Госсовет формировался Конституционным собранием.

- А надо было на местах его формировать?

- Мы предлагали дать право выдвижения в Госсовет национальным «куриям», расширить их возможность влиять на формирование состава Госсовета. Продумать рейтинговое голосование, ну и т.д.

- Чтобы точно отображало этническую картину?

- Да, но это палка о двух концах. Я не могу смело сказать, что этот подход, эта технология будет на сто процентов эффективна. Здесь мы можем получить ситуацию, когда этническая и так фрагментарная «картина», станет еще более выпуклой. Усилится фрагментация, дробность за счёт того, что в той или иной общине начнут конкурировать некий круг кандидатов в Госсовет.

- Это уже клановость внутри этноса.

- И это «не есть хорошо». Но технологию можно было бы продумать, обсудить, так чтобы не разрушать единство Дагестана.

- Но есть же традиционная социальная модель, когда выявляли лучшего и без всякой конкуренции обходилось.

- Госсовет не только Конституционное собрание должно выбирать. Есть же профессиональные союзы. Помните, в Советском Союзе – Совет ученых, ещё что-то.

- А стоит их соединять – эти две модели – традиционную модель выдвижения кандидатов и светскую?

- Стоит, но надо продумать такую форму - это называется принцип «двух ключей». Допустим, какая-то курия выдвинула ультранационалиста, с которым просто невозможно работать. Здесь надо ввести ценз оседлости, цензы образовательный и моральный. «Сидел» человек или не сидел, и за что «сидел» например. Если Конституционное собрание «зарубило» его кандидатуру, то значит и правильно сделало. Они не считают его кандидатуру полезной для республики именно по этим чётко определённым критериям. Это и есть принцип «двух ключей». Такую практику можно применить и в Кабардино-Балкарии, и в Карачаево-Черкессии.

- Я про это и говорю, когда спрашиваю, насколько эта модель подходит для других республик?

- Подходит вполне. Здесь в Москве думают так: чем меньше мы говорим об этничности, тем больше будет гражданственности, и тем меньше будет проблем. 10 лет игнорирования этнического компонента в политике показали вредность такого подхода в России. Я думаю, что специально не «педалируя» эту тему, «конструкцию» власти надо подгонять под реальную этнополитическую ситуацию. Но не кричать об этом на каждом углу.

Легальность и легитимность на Северном Кавказе

- Можно кричать, но научно, не политически.

- Да, правильно. Есть право, и есть закон, который не всегда совпадает с правом и справедливостью. Тогда правит бал легитимное право.

- Но оно сейчас вне закона…

- Тогда вступает в силу политический обычай. Например, в Советском Союзе соблюдался принцип пропорционального представительства в органах власти представителей разных национальных «сегментов». В Дагестане это тоже соблюдалось, но в законе нигде это не было прописано. Это форма политического обычая. Этот обычай легитимен, но в законе он не закреплен. Это неофициальный закон. А вот в Канаде придали статус закона этим квотам. Провинция Квебек, к примеру, имеет квоту в федеральном аппарате власти 25%, это зарезервировано для франкофонов. В Бельгии та же самая картина. Почему ввели закон там? Да потому что обычай не прочен, лучше опираться на закон. Но закон легитимный, т.е. поддержанный в общественном мнении.

Только слабость общественного мнения, а, следовательно, слабость гражданского общества, позволяет принимать в Федеральном собрании нелегитимные, противоречащие интересам значительного большинства общества, законы. Большинство из которых заказаны олигархией с отчетливой компрадорской «начинкой».

- Какова, на ваш взгляд, функция и роль этноса, и насколько вообще важна роль этноса как субъекта в социальном устройстве Северного Кавказа? Насколько это должно быть учтено в юридических законных актах, именно субъектность этноса? Этнической принадлежности, этнического представительства. Насколько это должно быть выведено на уровень законодательства?

- Мне кажется, это лучше сделать сначала в форме политического обычая. Лучше создать постоянно действующий институт представительства территориальных общин. Я его называю «съезд общин», легитимировать его, придав ему статус очень авторитетного в морально-политическом отношении органа.

- Это надо сделать в каждой республике Северного Кавказа.

- Да, в каждой республике, а потом можно создать съезд общин или народов по всему Северному Кавказу. В Дагестане, например, мы создавали съезд общин - съезд народов Дагестана в 1992 году. Вслед за нами собрал съезд народов Дагестана Магомед-али Магомедов. Я считаю это хорошим опытом. На сельских сходах определяли делегатов на съезд народов Дагестана. Это – традиционная модель. Причем когда Магомедова спрашивали, «какой уровень, статус решений этого съезда?», он отвечал, «самый высокий, и это самый авторитетный и морально значимый орган в нашей республике». И за это надо цепляться.

Это как джирга в Афганистане, но уровень образования и предприимчивости здесь более высокий. 300-400 человек в течение пусть недели, но каждый год заседают, обсуждают все вопросы. Это не только «выпускание пара», но и какие-то судьбоносные вопросы туда также можно выносить. Каждая община или союз общин, а в Дагестане союз именно территориальных общин, должны быть там представлены одним голосом, а некоторые большие общины – двумя-тремя голосами. И, таким образом, это сохраняет, интегрирует, включает безболезненно традицию в современные институты демократии, и позволяет успешно решать проблемы справедливости. Это положительно повлияет и в плане нейтрализации коррупции. И здесь же, на этом авторитетном форуме, можно просто сказать всю правду о наболевшем, в том числе - и об экстремистском подполье.

С точки зрения системного подхода – если над всем множеством этносов и различных групп интересов не формируется новое системное качество, как результат взаимодействия этих этносов, это уже не система, а конгломерат, «куча» этносов, превращающих общество в сплошные джунгли.

- Для того, чтобы это сложилось в общую систему, у этносов должна быть общая историческая миссия.

- Историческая миссия формируется после того, как сформировались общие свойства и качества, характерные для этой системы. Множество этносов еще не есть система, на которой можно строить цивилизацию и, соответственно, миссию. Цивилизация и миссия – это синонимы. Наиболее продвинутые представители этносов являются носителями общих качеств, свойств, ценностей и смыслов, которые уже не являются только этническими…

- А являются общими. Так появляется народ - большой народ… - Да, супер-этнос, «ядро» сложившейся цивлизивции. - Постоянное апеллирование именно к понятию «этнос» происходит как обратная реакция на глобализацию и попытку размыть все отличия, устроить «плавильный котел». Единство этносов ради общих исторических целей – это залог нашей целостности.

- Только это надо правильно подать. Идея, изложенная на бумаге, теряет свою многомерность. Она становится плоской. Это надо представить объемно, в виде схем, рисунков. Всегда остается нечто, что трудно выразить на бумаге. Неслучайно кто-то из мудрецов сказал, что «мысль изреченная – есть ложь». Конечно, не надо это понимать буквально. Ибо ложь - это недосказанность всей правды, одна сторона правды, Это невольная ложь, а не преднамеренная. Системный многомерный подход позволяет снять это противоречие. Ну мы уже вторглись в область методологии познания и анализа, «материи» скучные для современного читателя.

- Спасибо за интересную беседу. Думаю, что высказанные в ней мысли будут использованы в работе над докладом, а наш диалог будет иметь продолжение.

- Спасибо и Вам за в меру провокационные вопросы, без которых не может состояться интересный разговор.