Таймураз Касаев: Когда я говорю с представителями русских общин, все твердят о том, что русские массово уезжают

Министр общественных и внешних связей Республики Северная Осетия-Алания Таймураз Касаев, в связи с переходом на другую работу, указом главы региона Таймураза Мамсурова был освобождён от занимаемой должности. Так же за многолетнюю добросовестную работу и достигнутые успехи в развитии институтов гражданского общества Таймуразу Касаеву от главы региона была объявлена благодарность. "На XXII отчетно-выборной конференции профсоюзов республики, состоявшейся 21 декабря 2010, Таймураз Касаев был избран председателем Объединения организаций профессиональных союзов", – рассказали в пресс-службе главы Северной Осетии. Предлагаем вашему вниманию беседу научного консультанта Северо-Кавказского новостного агентства Валерия Коровина с Таймуразом Касаевым, записанную незадолго до его ухода с должности Министра общественных и внешних связей, и подводящую своего рода содержательный итог его многолетней работе в этой должности.

Валерий Коровин: Перед тем, как начать нашу беседу, хотелось бы поинтересоваться, в связи с чем произошла такая реорганизация вашего ведомства из Министерства по делам национальностей в Министерство общественных и внешних связей? Министерство по делам национальностей уже реализовало свои функции в прежнем виде? Что стало предпосылкой такой реструктуризации, общий модернизационный настрой?

Таймураз Касаев: Хороший вопрос. Дело в том, что в республике уже на протяжении определённого времени идут административные реформы. Создана рабочая группа, нас консультируют из федерального центра, и если мне память. По итогам реформы были изданы соответствующие заключения независимых экспертов, и представителей федеральных структур. С учётом их мнения и общего анализа структур республиканских органов власти, была предложена некая реорганизационная схема; необходимость этого переименования стала реальной действительностью. Ещё одна причина - руководитель республики посчитал нужным наделить нас дополнительными полномочиями. Теперь функции министерства гораздо шире.

Валерий Коровин: То есть за переименованием стоит реальное увеличение нагрузки?

Таймураз Касаев: Да. Если мы раньше работали сугубо в плоскости взаимодействия с национально-культурными центрами и автономиями, в том числе и незарегистрированными, и параллельно с этим вели работу с религиозными организациями, то с момента принятия этого указа в зону нашей ответственности вошли все общественные структуры, которые действуют на территории республики, в том числе и религиозного характера. И плюс к этому ещё нам вменены в обязанности и функции внешних связей.

Валерий Коровин: С общественными организациями за пределами республики?

Таймураз Касаев: В том числе и с субъектами федерации. Это и договора той или иной формы, а работа с национально-культурными центрами – она остаётся за нами как приоритетная.

Валерий Коровин: Я представляю Центр консервативных исследований Социологического факультета МГУ, где параллельно мы занимаемся проблемами этносоциологии. Так вот с точки зрения этносоциологии, понятие «национальность» является переходным. Оно возникло в споре Каутского и Бауэра в период крушения европейских империй и определяет состояние перехода от народа к политической нации. Т.е. фиксирует именно тот момент, когда народ готов самоопределиться как политическая нация, как государство-нация со всеми атрибутами суверенитета. Это переходное состояние между народом и нацией и определяется понятием национальность. Позже оно было заимствовано Лениным и легло в основу его «национальной политики», которая, в связи с тем, что он был марксистом и ориентировался на западную марксистскую модель, заключалась в том, что каждый народ и этнос на территории России должен был самоопределиться как политическая нация, выделиться из большой империи, и только после этого войти в состав Советского государства, т.е. ровно так, как это было в Европе. Но в Европе это заняло почти два столетия, поэтому Сталин выступил против такого процесса, т.к. в то время Российская Империя состояла из более чем двухсот народностей. И если бы они все начали самоопределяться как политические государства-нации, это привело бы к катастрофе, полному хаосу и крушению большого пространства России. Поэтому Сталиным и было предложено заморозить промежуточное состояние, определяемое понятием «национальность», чтобы потенция была обозначена, но никто больше никуда не двигался, тем более к создания суверенных политических наций. Т.е. теоретически, с научной точки зрения, национальность – это то, что должно стать нацией, т.е. суверенным государством. Это название в принципе было изначально довольно провокативное, и было использовано как вынужденная мера. Исходя из этого, если существует министерство по делам национальностей, значит существуют и национальности, которые, подразумевается, со временем должны стать независимыми государствами, что несколько не вписывается в нынешний путинский курс по централизации и укреплению России. Поэтому, если уж и сохранять подобные министерства, то как Министерства по правам народов или этносов. Так что и с этой точки зрения вы правильно поступили, что отказались от прежнего названия.

В этой связи не могу не затронуть одну из главных наших тем, которую мы последнее время разрабатываем, в том числе, в рамках Северо-Кавказского новостного агентства, это ситуацию с русским населением в республиках СКФО; какова сейчас ситуация в Северной Осетии с русским населением? Есть ли динамика оттока русского населения из Северной Осетии за последние годы? Численность русских снизилась, увеличилась или осталась неизменной?

Таймураз Касаев: Когда мы употребляем термин «за последние годы», это период достаточно неопределённый… За какие последние годы?

Валерий Коровин: Скажем, за последние лет 5.

Таймураз Касаев: Ничего не могу сказать.

Валерий Коровин: Ничего неизвестно, у вас нет статистики?

Таймураз Касаев: Валерий Михайлович, я хочу, чтобы мы с вами говорили как профессионалы, тем более что вы представляете Социологический факультет МГУ. Кстати, я тоже чуть-чуть социолог, потому что меня патронировал Ленинградский институт комплексов социологических исследований, академик, профессор Лисовский, ныне покойный. Мы с ним плотно работали. Я знаю, что существует три социологические школы – казанская, питерская и московская. Вы представитель московской.

Нам, чиновникам, сложно рассуждать, т.к. мы должны быть предельно объективными в названии цифр. С определённого периода времени в паспорте графы «национальность» не существует, и возможности вне переписного периода зафиксировать отток не представляется возможным, здесь можно только гадать на кофейной гуще, а, наверное, в нашем с вами разговоре это неприемлемо. Мы можем руководствоваться только данными официальной переписи населения. Когда у нас будут первые результаты прошедшей переписи, тогда и будет какая-то возможность более объективно взглянуть на процессы, которые у нас происходят. Вы с этим согласны, Валерий Михайлович?

Валерий Коровин: Да. Но в своей работе вы какие используете критерии и оценки, чтобы представлять для себя картину?

Таймураз Касаев: Это в основном «прогнозные показатели». Во-первых, мы используем ориентировочные, или прогнозные данные Территориального органа Федеральной службы государственной статистики по Республике Северная Осетия-Алания, руководителем которой является Танклаев Сергей Цараевич, с которым мы работаем в тесном контакте. Но даже он в своих письменных информационных материалах указывает, что это – ориентировочные цифры, потому что они не могут чётко их отследить. Мы их используем с целью знать примерную ситуацию на местах.

Второй показатель – это информация органов местного самоуправления. Они наиболее информированы, особенно сельские органы местного самоуправления, об оттоке тех или иных людей. В органах местного самоуправления работают наши представители, которым вменено в качестве одной из функций – отслеживать эту ситуацию. Мы можем использовать и этот индикатор, но, к сожалению, здесь есть определённые сложности.

К примеру, выезжает из станицы Николаевской семья, при этом сообщают в местные органы самоуправления, что они выезжают в город Владикавказ. Завтра в большом, в нашем понимании, «мегаполисе», они теряются: то ли они уехали отсюда дальше, то ли остановились в промежутке между этими населёнными пунктами – это сложно отслеживать. Поэтому этот второй показатель, который данным органом нам предоставляется, он тоже прогнозный, т.к. мы можем по нему ориентироваться относительно.

И третий показатель, который мы используем, – это данные близлежащих регионов Северного Кавказа. Но он касается только этнической группы осетин. Мы внимательно смотрим, в том числе и переписи субъектов федерации, и когда мы видим, что неестественным образом увеличилась численность населения представителей осетин в Ростовской области, Ставропольском крае, Краснодаре и в других субъектах, то это говорит нам о том, что они откуда-то туда выехали. А если численность увеличивается на территории Северной Осетии, значит они откуда-то сюда въехали…

Валерий Коровин: Например, из внутренних районов Грузии или из Южной Осетии…

Таймураз Касаев: Может быть. И опять это только прогноз. Поэтому я бы хотел, чтобы в ходе нашего диалога мы использовали только данные переписи. Это будет наиболее приемлемо.

Валерий Коровин: Предыдущая перепись, по которой у нас есть данные, была в 2002 году, т.е. вы, пока нет результатов новой переписи этого года, опираетесь на перепись 2002-го?

Таймураз Касаев: Мы опираемся на три переписи, чтобы более чётко представлять динамику процесса: это 1979 год, 1989 и 2002. И тогда у нас вырисовывается некая модель – что же происходит в республике.

Безусловно, у нас происходят внутримиграционные процессы внутри республики, что нас интересует в первую очередь, т.к. органы власти это беспокоит. У нас идёт очень энергичный отток сельского населения в города, об этом не раз заявлялось руководством республики, в том числе и главой республики. Вот это нас беспокоит.

И вторая ситуация – это то, что отток из республики в другие субъекты Российской Федерации превышает приток. Эта тенденция остаётся, к сожалению. Это мы отслеживаем вне национальной плоскости, а просто численно. К сожалению эта тенденция существует.

Валерий Коровин: Вы сказали о том, что люди покидают сельскую местность и переезжают в города. На ваш взгляд, факты восстановления традиционных моделей социального устройства, в частности, традиционных осетинских форм социальной самоорганизации, ведения хозяйства, быта, каких-то культурных элементов – не является ли все это профилактикой против такого оттока? То есть нет ли желания использования традиции, как фактора наибольшего укоренения, в качестве противодействия, своего рода «противоядия» от стремления людей в города. Ведь город размывает идентичность, он атомизирует человека, сначала отрывает от корней, затем растворяет в общей массе. Это функция города. А вот если попытаться повлиять на ситуацию с точки зрения восстановления традиций, и, в частности, осетинских традиций? Изначальных, коренных, сохранившихся в сельской местности? Предпринимаются ли вами усилия в этом направлении и содействуете ли вы их восстановлению, возрождению в сельской местности в качестве профилактики от выезда?

Таймураз Касаев: Очень хороший вопрос. Актуальнейший вопрос для нашей республики. Первое: хочу сказать, что это отчасти осуществляется, то, о чем вы сейчас говорите. Вот я сам живу в городе энное количество лет, я переехал сюда, в свой родительский дом, родовое имение, так можно назвать, хотя оно и ограничено семью сотками земли. Но оно является для меня родным, и я от этого дискомфорта не испытываю, а только получаю удовлетворение. И многие представители осетинского народа ощущают то же самое. И это не только сугубо осетины, но так же и представители других этнических сообществ.

Вторая ситуация – сугубо национальные традиции, влияние факторов прежнего жизнеустройства на изменение сегодняшней тенденции негативной - оно не принесёт, на мой взгляд, положительных плодов. К сожалению, так сложилось, и надо честно об этом говорить, что сегодня в сельской, а тем более в горной местности, жить если не тяжело, то по крайней мере хлопотно и отчасти дискомфортно. В моём понимании, чтобы сегодня в село люди вернулись, нужно сделать на уровне государства ряд превентивных шагов.

Валерий Коровин: Каких?

Таймураз Касаев: От чего люди обычно страдают – это две вещи. Первое: информационный фактор. Когда люди теряют информацию, возможность общаться, я могу это аргументированно доказать на столетних примерах, – когда говорят, что горцы были очень гостеприимными людьми, – представляете? – тяжелейшим трудом нажитый хлеб в горах – и вдруг они гостеприимные!

Валерий Коровин: Им просто интересно было пообщаться с новыми людьми…

Таймураз Касаев: Да, они были замкнуты, варились в собственном котле. И они готовы были ради этого выложить всё самое лучшее или даже последнее. Так вот, средства коммуникации, а я отношу к ним все средства массовой коммуникации, – они должны быть доступны в любой точке республики Северной Осетии, как в городе, так и в сельской местности.

Валерий Коровин: Дмитрий Медведев сейчас этим озаботился – Интернет в каждый чум хочет провести…

Таймураз Касаев: Да, Интернет, средства связи, телевидение, радио – всё это должно присутствовать. К сожалению, у нас в горной местности сегодня этого нет.

Теперь, второй момент, который касается образования: реформа образования, та, которая проходит сегодня в Российской Федерации, на первый взгляд она, скажем так, разумная. Она позволяет мобилизовать ресурсы педагогического сообщества и новые научные достижения в неких базовых центрах, в которых это на достаточно высоком уровне возможно сделать. И понятно, почему это делается. Но в результате реформы образования для любого родителя в конечном итоге важно, кем станет его чадо? И обучать в сельской местности, а сегодня там идёт свертывание образовательного процесса, становится всё сложнее. А дистанционного, того, должного образования, мы пока не можем ввести по первой причине, о которой я уже сказал, недостаточности коммуникаций. Отсюда люди вынуждены из-за своих детей переселяться, и идти в те средние образовательные учреждения, которые дали бы достаточный уровень образования. То есть это вторая причина оттока людей из сельской местности – ликвидация малокомплектных школ.

Валерий Коровин: Которая происходит из-за того, что люди уезжают…

Таймураз Касаев: Естественно. Отсюда и идёт малочисленность и неукомплектованность школ.

Валерий Коровин: Замкнутый круг, отъезд провоцирует не комплектацию, которая провоцирует отъезд…

Таймураз Касаев: Я не эксперт, но хочу, чтобы мы друг друга правильно понимали, со знанием возможности изменения к лучшей ситуации, как мы её видим, хотя тема должна безусловно обсуждаться в республике на очень серьёзном уровне.

Третий вопрос – это дороги, транспортные коммуникации. Ехать в село по бездорожью, что в глубинке центральной России, что в Северной Осетии – некомфортно.

Валерий Коровин: На внедорожнике…

Таймураз Касаев: Да, но внедорожники стоят соответствующим образом. Не сельская цена у них.

Четвертая проблема, безусловно, это поддержка селян на первом этапе. Возвращающихся. Это должна быть соответствующая государственная программа, которая если уже не преференции, то какие-то системные возможности получения кредитов, которые позволяли бы людям закрепиться на селе.

Валерий Коровин: Существует такая программа для возвращающихся русских?

Таймураз Касаев: Нет. Ни для возвращающихся осетин, ни для грузин, ни для русских.

Валерий Коровин: Вполне откровенный ответ. Не так давно мы встречались с президентом Евкуровым, у них была такая программа принята…

Таймураз Касаев: …возвращения русских. Мы знаем, мы её очень внимательно смотрели.

Валерий Коровин: Я спросил у него, многие ли вернулись по этой программе? Он говорит – я не видел ни одной семьи. Никто, говорит, не вернулся.

Таймураз Касаев: Ну, он честно сказал, хотя…

Валерий Коровин: Хотя бюджетные деньги были освоены во всей полноте. Конечно, внешне это якобы благое намерение, но если нет всех остальных предпосылок к этому, то это чистый «распил» денег.

Таймураз Касаев: Здесь можно очень много и других факторов называть, основные уже названы. И, кстати, одним из препятствий для возвращения к традиционному землепользованию в сельской местности сегодня является земельный кодекс. К сожалению, он негативно влияет на те возможные шаги, которые могут применять органы республиканской и местной власти. Потому что закон есть закон. А Земельный кодекс – это даже выше чем закон.

Валерий Коровин: А земля – это базовая ценность для сельского жителя, это основа его бытия…

Таймураз Касаев: Абсолютно так. Вы должны объективно знать ситуацию, я вам скажу больше: мы очень переживаем за казачьи поселения на территории республики. Так вот нынешний «Земельный кодекс» взорвал изнутри не только Северную Осетию. Я полагаю, что во всей Российской Федерации были подорваны нажитые веками устои местного, сельского или станичного населения.

Вот в Николаевской был великолепный колхоз, но обанкротили, разрушили. Станичники долгое время молчали, ждали чего-то, что придёт царь-батюшка, который всё сделает так, как нужно. В итоге пришёл человек, который, в соответствии с «Земельным кодексом», прибрал всё к рукам, им оставил крохи, сам стал хозяином. Сидит, как тот щенок на куче сена. Другие все тявкают, бегают вокруг, а он всё сделал по закону. А проблема достаётся органам власти…

Валерий Коровин: Это ещё один важнейший фактор, который сказывается на оттоке русского населения из республики. Правильно ли я тогда понимаю, что не всё здесь во власти республиканских ведомств, в этом вопросе? Т.е. федеральное законодательство во многом также создает предпосылки для тех тенденций, которые вы обозначили как негативные.

Таймураз Касаев: Валерий Михайлович, я хотел бы, чтобы вы представили картину: Северная Осетия-Алания – это республика полиэтничная. В истории Северной Осетии были различные периоды, и к сожалению или к счастью – не знаю ещё, и в дореволюционный период, Северную Осетию в том числе, со своей столицей, нельзя было назвать высокоиндустриальной стороной России, как раньше принято было говорить. Это был сельский, достаточно заброшенный, может очень важный, в каком-то плане, из-за стратегического своего положения, но это был аграрный регион России. И даже в предвоенный период, перед Великой Отечественной войной, да и в послевоенный период, до 1950-х годов, она оставалась таковой. В 1950-х – 1960-х годах произошла коренная модернизация экономики республики.

Валерий Коровин: Индустриализация...

Таймураз Касаев: Да. И нужно отметить, что именно на 50-е – 60-е годы приходится основной приток русского населения в республику из регионов Российской Федерации, из бывших республик, краёв, областей Советского Союза. Тогда пришли молодые специалисты, и я бы хотел, чтобы вы глубоко поняли нашу проблему, которую мы очень внимательно изучаем и отслеживаем. Именно в тот период они пришли к нам, и мы благодарны сегодняшним нашим гражданам, тем, которые бросили нажитые места Псковской, Новгородской, Тверской, Калужской, Московской областей и пришли сюда поднимать наукоёмкое производство.

Здесь была создана одна из ведущих баз, – ну, если уж не всего Кавказа, то республик Северного Кавказа однозначно – оборонной промышленности. Электронная и электротехническая. И люди начали работать на этих оборонных предприятиях. Но специфика русского представительства населения во всех республиках Северного Кавказа – она не однозначна. И наряду с коренными, назовем так, местным русским населением, пришла новая волна молодых, очень интеллектуально развитых, высокообразованных специалистов. Это были люди в возрасти 20-22-25 лет. Обратите внимание, это 1960-е годы!

1990-е годы стали неким рубежом испытания для этих людей. В тот период это уже люди предпенсионного, пенсионного возраста, у которых здесь родственников нет, т.к. они были сорваны со своих мест традиционного проживания, и оказавшись в сложной ситуации, когда закрывались оборонные предприятия, в первую очередь именно эти люди, под влиянием нескольких негативных факторов, покидали республику.

Перечислим факторы, способствовавшие их оттоку: первое – закрытие оборонных предприятий, второе – наличие горячих точек, которые возникли тогда, к сожалению, на территории Российской Федерации, и плюс к этому – большой приток мигрантов в нашу республику – из Грузии, со средней Азии. Вот три основных фактора, которые стимулировали отток. У тех, вновь прибывших, была возможность купить, а у этих как раз период – продать. Получилось такое замещение русского населения.

Что касается коренного русского населения, то тенденции оттока коренных русскоязычных, казаков в первую очередь, у которых достаточно развитые родственные связи, практически не существует. Они достаточно прочно вписались, укоренены, уклад, образ мыслей соответствует здешнему менталитету. Даже те казаки, которые уехали с моей улицы, – две семьи – Воробьевых и Мартавицких – они вернулись, и уже за баснословные деньги, выкупили назад свои дома, которые, уезжая, продали за копейки – «В другом месте нам говорят, что мы – черномазые» – с такими словами возвращаются. Из Ростовской области, других русских областей. Там другая ментальность и они там не прижились, вернулись.

Вопрос – почему эти уезжают? Потому что в принципе, и это показательно для Северной Осетии, отсутствует круговая поддержка. Не порука, а поддержка. В Осетии никогда не будет голода, пока есть свадьбы, похороны, кувды, – ты можешь зайти на любое такое мероприятие, поесть, – а мероприятия практически через день. И вот когда родственный круг большой, мы можем зайти сегодня к брату, завтра – к тестю, послезавтра – к зятю, а потом к куму и всё нормально, с голоду никто не умрёт. А вот эти люди, – тогда молодые, сегодня уже пожилые, которые приехали сюда, – у них родственной базы никакой. Им было тяжелее всего. Государство их кинуло, выражаясь молодежным сленгом. Поэтому основной отток русского населения пришёлся именно на 1990-е годы.

Но, в то же время, именно в 1990-е годы единовременно буквально увеличилось население за счёт притока из Южной Осетии, внутренних районов Грузии, примерно на 100 тыс. человек. Никто точно не считал, но цифры варьируются по данным разных, в том числе, международных организаций – от 85 тыс. до 120 тыс. Но мы в среднем берем, около 100 тыс. При существовавших на тот момент темпах естественного прироста нам для такого численного пополнения понадобилось бы более 50 лет. Поэтому мы сейчас с некоторым опасением смотрим на уменьшение доли русского населения по предыдущей переписи.

Валерий Коровин: А какова была численная тенденция оттока, выявленная после предыдущей переписи 2002 года в сравнении, скажем, с 1989-м и 1979-м?

Таймураз Касаев: Если мы возьмём перепись 1979 года, то процентная доля русского населения республики составляла без малого 34%. Если говорить о 1989 годе, то оно составило 29%, почти 30%. То есть практически минимальный отток, 5% – это может быть естественная убыль, о чем сейчас сложно говорить.

До 1989 года тенденции больших оттоков не существовало. 34% в 1979 году, это опять же данные Госкомстата и переписи населения. В 1989 году – 30% стало. А вот дальше возникает показатель, который сегодня беспокоит федеральные органы власти, вдруг в 2002 году численность составляет 23%. Это показатель русского населения. По сравнению с 1979-м годом – 11% убыль. Цифра беспокойная. И правильно задумываются аналитики.

Но если мы с вами, сугубо арифметически, исключим фактор резкого роста общей численности населения республики, и из общей численности населения, которая сейчас составляет 710 тысяч, уберём 100 тысяч прибывших к нам за период с 1989 по 2002, то получится на самом деле, что русских 29% так и было бы сегодня. В принципе, как в 1989 году.

Когда я говорю с представителями русских общин, все в один голос твердят о том, что русские массово уезжают, что продают квартиры. Но есть же перепись населения. Давайте на неё ориентироваться. Вот если нам перепись этого года покажет, что русских было в 2002 году 23%, а стало 22%, то я скажу, что это очень хорошая тенденция для нашей республики, если на 1% за десять лет сократилось население русских, наряду с другими субъектами федерации. Мы должны радоваться, что нам удалось какими-то нашими усилиями или усилиями общества, сохранить межнациональную стабильность и комфортность в республике.

Валерий Коровин: Но вот пока окончательных результатов нет, только предварительные.

Таймураз Касаев: Да, пока мы рассуждаем.

Валерий Коровин: Вот мы обсуждаем тему оттока, а вообще русские нужны в Северной Осетии?

Таймураз Касаев: Я выскажу своё личное мнение, но оно, я уверен, на 90% совпадает с мнением всего осетинского населения республики. Скажу, как думает любой осетин. Любой. В первую очередь, русские – по культуре, по мировоззренческой позиции, по духовному миру – наиболее близки осетинскому народу. И если сегодня кто-то говорит, что ближайшими нашими братьями на Северном Кавказе были грузины, то это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Наиболее близкими по духу для осетин являются русские. И сегодня это подтверждается, в том числе, и брачными связями – проблемы жениться русскому на осетинке и наоборот – осетину на русской – почти не существует. Ну может за исключением единичных семей каких-то, которые скажут – осетин? – нет, не выдам. Может быть. Мне такие факты не известны. Но слишком приглаживать ситуацию тоже не стоит.

Валерий Коровин: Да, а то выходит неправдоподобно, сразу возникает ощущение, что что-то недосказано...

Таймураз Касаев: Поэтому скажу о негативах, которые сегодня есть. Первый и самый большой негатив исходит от вновь прибывших к нам вынужденных переселенцев.

Валерий Коровин: Которые ещё не адаптировались…

Таймураз Касаев: Да, которые не адаптированы. Менталитет, который, к сожалению, даже за 20 лет не изменился. Я не говорю, что у них плохой менталитет, у них он просто другой. Вы помните европейский лозунг «мультикультурализма» – «все мы разные, но равные». Что разные – они понимают, а что равные – это они зачастую понимать не хотят.

Раздражителями, индикаторами межнационального напряжения отчасти становятся и они, потому что их фактор прежде всего выражен в жилищной необустроенности, в недостаточной социальной защите, в очень слабом экономическом состоянии основной массы прибывшего населения. И они пытаются на территории республики найти ответ – кто же виноват в этом?

В первую очередь виноваты местные братья осетины, которые их плохо приняли, они такие и сякие. А во вторую очередь у них возникает вопрос – что здесь делают другие народы? Грузины, которые враги, их 12 тысяч. Освободите их дома, а мы должны заселиться. Пускай едут себе в Грузию. А русские? Что здесь русские в Осетии делают? Армяне?! Почему они здесь как хозяева, а мы здесь, на родной земле, прибыли сюда – мы здесь никто?

Валерий Коровин: То есть это источник напряженности.

Таймураз Касаев: Это первый источник напряжения. Второй источник напряжения – и я в принципе их всех знаю, они для меня близкие люди, – это так называемые лидеры неких инициативных групп, представители русского населения, которые начинают рвать рубаху и зачастую не свою, а на чужой груди, и говорить, что русские здесь умирают, погибают, выезжают… И вообще – здесь тяжелейшая ситуация и т.д. Даже один договорился до того, что сказал, что в прошлом году по данным, которые ему передали, – это на Совете общества «Русь» Бессонова, – где выступал нынешний зам военкома, недавно назначенный, полковник Русый, – он представитель Союза Славян – так он говорит, вы знаете, товарищ министр, более ста тысяч человек уехало за прошлый год. А русских всего по переписи 164 тысячи.

Валерий Коровин: Сто уехало, 64 осталось.

Таймураз Касаев: В таком случае русских бы вы сейчас искали, как Диоген ходил с лампой по площади и искал людей. И есть ещё третья негативная тенденция – это нужно понимать – что в 1990-е годы мы всегда гордились очень высоким уровнем инженерных и педагогических работников в республике. У нас был очень серьёзный образовательный уровень. Эти люди уехали, и в том числе потеряли промышленные предприятия – инженерно-технические кадры, – они покинули республику, а прибыли к нам в основном неквалифицированные кадры, люди со средним и среднетехническим образованием, с достаточно низким, с которыми нам сегодня приходится поднимать наукоёмкое производство. Вот те проблемы, которые сегодня возникают.

Валерий Коровин: Тогда последний вопрос, такого рода – в рамках вашей деятельности вы замечали наличие некоего зазора между тем, что этнос является важнейшим фактором формирования социальной среды, особенно в полиэтнической республике, такой как Северная Осетия, и всегда этнический фактор имеет колоссальное значение, этносы социально проявлены, т.е. нельзя отрицать наличие этносов, и тем, что в юридических правовых документах этносы отсутствуют, вообще никак не фигурируют? Есть гражданин, человек, проживающий, прописанный где-то. Но его этническая идентичность нигде не учтена. Тем не менее этот фактор есть. Не затрудняет ли вам работу отсутствие такого норматива и такого фактора как этнос в правовых документах? Стоит ли как-то ввести это понятие, может быть, юридически описать? Есть же научное определение этого явления, но нет правового.

Таймураз Касаев: Вообще, мне приятно с вами общаться. Честно говорю. Когда приходит человек подготовленный и понимающий ситуацию, видит глубину, то приятно с ним говорить.

Безусловно, это очень серьёзная проблема. В 1997 году были порождены целый ряд нормативных законодательных актов в РФ, которые снивелировали этническое присутствие в общем народонаселении России. Чем оно было продиктовано? Я понимаю, что в надежде наших государственных деятелей было постепенное слияние многонационального российского народа в единую политическую нацию.

Валерий Коровин: Как в Европе. Но этого не произошло.

Таймураз Касаев: И не произойдет. В результате получилась та ситуация, которую мы сегодня имеем. Сделали тот шаг, который нам сегодня не позволяет, по крайней мере даже при назначении на государственные должности, соблюсти этнический баланс. И в этой связи очень много вопросов к органам власти. И я считаю, что правильно задают вопросы, особенно русское население, о наличие во власти русских. Но при этом забывают о том, что целый ряд законодательных актов снивелировал этническое пропорциональное присутствие как в органах исполнительной, так и в органах законодательной власти. Его нет. Главным критерием отбора на работу стало что? Профессионализм и знания. Якобы. И когда при равных прочих условиях отдается преимущество представителю осетинского этноса, то сложно бывает аргументировать тому или иному руководителю, почему он осетину отдаёт предпочтение или, наоборот, русскому. Т.к. этот фактор вообще законодательно не учитывается.

А вот если бы наличествовала этническая политика, целенаправленная, системная политика Российского государства не только в республиках Северного Кавказа, к которому приковано особое внимание по оттоку русскоязычного населения, а по всей России. Там что, не беспокоятся о том, что российская глубинка осталась без людей? Что страшно по России проехать, запустение... Мы здесь, в Осетии в масле купаемся, вы меня извините, по сравнению с Псковской, Тульской, Смоленской, Калужской областями. Под камышом ещё люди в некоторых сёлах живут. А почему отток оттуда идёт? В целом из центральных районов Российской Федерации?

Если мы говорим о многонациональном российском государстве, то в нем должна проводиться грамотная, системная, прогнозированная, национальная, этническая, и, если хотите, межнациональная политика на её сплочение в перспективе в единое сообщество одного хорошего, мощного, сильного государства.

Валерий Коровин: То есть я так понимаю, что если бы этнос был бы как-то описан, то можно было бы осуществлять такую процедуру как пропорциональное представительство во власти? Между прочим, такая модель негласно, то есть юридически она не была описана, но фактически существовала в Дагестане. Это был Госсовет, который, как мне кажется, совершенно напрасно был расформирован. Наоборот, вместо расформирования эту модель нужно было ввести в других республиках, Северного Кавказа уж точно. Пропорциональное представительство – Госсовет, модель, по которой видна картина этнического представительства. И тогда это упростило бы вам работу как минимум. Вы бы более точно понимали, что у вас происходит на уровне этноса.

Владимир Иванов: Аушев в своё время пытался своим авторитетом продавить пяти-процентное представительство русских во власти в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии существовала Палата национальностей и Палата общин.

Валерий Коровин: Представители земства…

Таймураз Касаев: Я полностью с вами согласен полностью и разделаю вашу точку зрения. Хочу к этому ещё добавить, что то, что мы сегодня делаем – органы власти по поручению руководства республики по формированию попытки изменить национальную палитру управленческих уровней нашей республики, я не скажу, что мы ничего не делаем. Мы делаем очень много. Честно. Если вы посмотрите структуру органов власти в Северной Осетии 10 лет назад, в самый тяжелый период, когда нужно было востребовать русских, и сегодня, то есть за что нам грудь колесом держать перед русским народом. Чуть-чуть грудь колесом.

Валерий Коровин: Таймураз Каурбекович, вы настолько исчерпывающе отвечаете, что не за что даже зацепиться, поэтому я думаю, что в принципе мы закрыли все вопросы, которые у меня были.

Таймураз Касаев: Один вопрос остался.

Валерий Коровин: Какой?

Таймураз Касаев: Извечный вопрос в России: что нам делать?